Stephen Whittle: “The Yogyakarta Principles provide guidance and are a constant reference point”/„Die Yogyakarta-Prinzipien fungieren als Leitlinien und als stetiger Bezugsrahmen“
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Ten years after the creation of the Yogyakarta Principles, “Principles on the Application of International Human Rights Law in Relation to Sexual Orientation and Gender Identity”, Caroline Ausserer speaks with Professor Stephen Whittle, one of the experts that elaborated them.

Caroline Ausserer: You were part of the human rights experts team, who elaborated the Yogyakarta Principles at Gadjah Mada University in Yogyakarta, Indonesia in November 2006. Could you tell us more about the history of the Yogyakarta Principles (YYP) and the emergence of this meeting? How has the idea to create these principles come into being? What were the main reasons for it?

Stephen Whittle: It was a complete surprise. I got an invitation and could not believe it because nobody ever asked us anything. As trans activists, one of the reasons that we set up the separate trans organisation in the UK “Press for Change”, which I was part of, was because our voice didn’t exist otherwise. I was involved in the development of Transgender Europe (TGEU) and in 2007 I became president of WPATH, the first non medical person and first trans person to have that position. I suspect I got invited because Robert Wintermute was one of the experts and he was very much engaged with the International Commission of Jurists (ICJ).

We had known each other for several years and had worked behind the scenes closely together through ILGA-Europe, particularly ensuring that what Press for Change did, when taking cases to the European Court of Justice or the European Court of Human Rights, would not impact the rights of lesbian and gay people. So my invitation came out of the blue, two weeks beforehand, oh my God, I have to go to Yogyakarta – where is that? I went with an open mind, thinking this was an opportunity to work with amazing people.

Stephen Whittle is Professor of Equalities Law at Manchester Metropolitan University. In 1975, aged 19, Stephen set up the UK’s first local trans support group in Manchester. The same year he transitioned to living as Stephen. In the 1970s and 80s he lost many jobs because of being trans. In 1985 he decided things would only change if trans people became lawyers. He qualified in law in 1990 and in 1992, Stephen was a co-founder of Press For Change (PFC), the UK’s transgender lobbying group. PFC fought cases at the European Court of Justice and the European Court of Human Rights to gain legal recognition for Trans people in the Gender Recognition Act 2004. In 2010, PFC also achieved full protection for trans people under the UK’s Equality Laws.

Stephen has been an advisor to the UK, Irish, Italian, Japanese and South African governments, the Council of Europe & the European Commission. He advises lawyers and regularly writes court briefs, or is an expert witness in courts across the world. In 2015 he was appointed special advisor to the Parliamentary Women & Equalities Committee Inquiry into Transgender Equality. In 2005 he was made an Officer of the Order of the British Empire (OBE, 2005) in the Queen’s New Year’s Honours list for his work on transgender rights. Stephen and his wife Sarah married in 2005 after Stephen gained legal recognition as a man, but have been partners for 37 years. They have 4 children by donor insemination; the eldest has graduated and is teaching in China, the others are currently at University. (Creator: private. All rights reserved.)

How would you characterize your role during the meeting? What were the difficulties and challenges during the elaboration of the YYP?

My actual role ended up being the one making sure that there was trans inclusivity, that there was within the work an understanding of the complexity of trans identities and trans lives and that we moved beyond a binary gender notion. The other thing that was particularly important for me, partly because of our own family history – my partner had immense difficulties getting the right to donor insemination –because she lived with me.

I felt that it was crucial that what we did was inclusive of LGBT families, but also acknowledged wider definitions of family. So that what we proposed would work for a lesbian couple with 2.4 children in New York, and two women who were not necessarily lovers bringing up 13 children orphaned by AIDS in the middle of Nigeria. I wanted to make sure that what we did could encapsulate all kinds of families in order to ensure that states recognized their responsibility towards families.

What were the difficulties?

The key difficulty was that there is a general principle that all courts have to make paramount the best interest of the child. But who is deciding what is in the best interests of the child? It is often decided by people who live in heteronormative male-led white middle class frameworks. So finding a way to be inclusive in the text of all sorts of families, at the same time acknowledging the best interest of the child as being paramount.

There is for example the principle 24, the right to found a family.

Yes, there are different parts referring to it. When I first got your email, I got out my notes of that time. I can read “remove that”, “include that”, what about educational material? etc. A full book of notes, going through the text really closely asking ourselves is this really inclusive and can the courts in the world work with it. This was another question, it was not just a UK legal system of common law or a European system of Roman law, but we were looking at tribal legal systems and Asian legal systems, Sharia-law etc. and trying to frame within that. I’d been fortunate enough that I had supervised PhD students from all over the world looking at comparative structures, so I had a fairly broad knowledge of different legal systems.

In the end, where you satisfied? What did the finalized YYP mean at this stage of trans activism – was it regarded as a cornerstone and historical achievement to support the cause or have there been criticisms and controversies?

What has surprised me was how little criticisms there has been of the principles. I think that comes down to the wide range of people who were there. The fact that we had people that had been Supreme Court Judges from different countries made a real difference to our knowledge. The principles still stand up very well, they have sat very well with human rights values that we currently have within the UN and within Europe.

It was important that it was not an official document of the United Nations, but at the same time it placed within the UN framework a clear and accurate statement of the rights of people regardless of their sexual orientation, their gender identity or their birth status. They have become almost part of the UN system – often it is assumed that the YYP came from the UN – they are acknowledged by legal experts worldwide as being a clear statement of human rights values for LGBTI people.

They provide a constant reference point for lawyers and legislators to look at and to compare their work with. Looking at, say, for instance the principles became a guiding statement when the Council of Europe Recommendation of SOGI was developed. The same with the Charta of the Fundamental Rights. They are a guiding set of principles, that’s their real role.

If you look back these 10 years since when the YYP were formulated, what kind of impact did the principles have? Globally – and specific in your region? How have the principles been received and applied by governments, equality bodies, NGOs, the community and in particular the trans-community?

Civil servants are not aware of them until you raise them, but that is part of the process of consultation and engaging stakeholders within legislative development. Certainly here in the UK they were a reference point in the battle for same-sex marriage. In 2004 when the Gender Recognition Act was drafted, it was insisted that married couples got divorced if one partner was trans, then the couple could get a civil partnership once gender recognition had been obtained. If Government was going to legislate to allow same-sex marriage they had to resolve that injustice – and the YYP say it is an injustice. Part of the consultation process was about how those couples were given back their marriages at the time of the Marriage (Same Sex Couples) Act 2013 without having to create a complex and very expensive way of doing it?

Are you aware if they are used as political instrument and tool, eg. by LGBTI activists in your region? Do you still use them?

Yes, I use them all the time. I do a lot of work with asylum seekers at the moment and they are a way of raising the issues before asylum tribunals; the principles of what they should be addressing when they are looking at the rights of LGBTI asylum seekers. So, for example, an Indian transman is currently seeking asylum; key to his case is the fact when he reported a crime to the police in India, the police then assaulted him. The system of policing has not changed in India, the persecution still exists. The state might say “India now has a system of recognising third sex people” – and I explain that is not relevant to most people with a trans identity. I have to explain that the Hijras women do not have the same way of identifying their gender, as trans men identify theirs.
We use them all the time and you can tell the YPP are a good piece of legal framing because they are still sound today.

What about the trans-community?

I think the trans-community was incredibly pleased to be included. This was the first time we had been fully and properly included. I do not know how Mauro felt about the intersex community. One of the problems in Europe is that intersex campaign groups are actually parent-led. What they are looking for is something very different from what an intersex person might themselves want when they become an adult. So as we were framing the principles those issues had to be addressed and thought about. Those five days were really hard work. We had to engage our brains at a higher level than we do normally. It was exhausting but a privilege.

The language is very particular, there is no mentioning of trans. Why?

The use of the language is very deliberate, because the principles are about universal values – rights that every person has a right to.
It was important that what we created was absolutely universal; human rights for people whose gender identity was variant in some way, shape or form or whose sexual orientation did not follow a heteronormative pathway. And that we wanted the principles to be an opening of the debate rather than a closing down of the debate. So they had to be open, they had to envisage a legal framework in the world in which people had true liberties and choices to develop autonomously as individuals those aspects of their identity which was best for them; to make personal and political choices that were different from the normative values that were otherwise expected of them.

Was the opening of the debate then achieved in your view?

Absolutely. If the principles had not been written, we would not have reached the points that we did in 2008, in 2009 and 2011 when the UN was discussing these issues. I have absolutely no doubt that we opened the debate within the UN and that the principles placed the notion of sexual orientation and gender identity rights firmly on the human rights agenda across the world.

So has the recently decided mandate of an UN expert on SOGI also indirectly to do with the YYP?

All of this is part of the process. Prior to the principles we had all sorts of documents, there was a lot of debate and commentary, but no framework, nobody had sat down and pulled it together.

Critics of the YYP have raised that while the principles interpret binding international legal standards, the document itself is not legally binding and still only very few States comply. How do you react to this criticism?

Of course, they are correct. The YPP would never be binding unless adopted by an organisation like the UN. It was always going to be the case that the UN, the Council of Europe etc. would create their own documents that elaborate the issues within their own organisational structures. In terms of states, nation states do not do a lot of things. For example, in Europe we have so many directives that states do not abide by or states deliberately misinterpret or states narrowly interpret. But when local activists organize themselves, start taking cases to court, the fact that these issues and the recommendation have been made, mean that people will ultimately win their cases against their state.

Look at Ireland. To me as an activist legal matters can always be improved upon, but the fact that LGBT rights have got so far, in a state that was previously controlled by the values of the Roman Catholic church, is astonishing. You have to look at those issues in their wider frameworks, obtaining change is a progressive drip-drip-drip. It is going to be case by case, legislative document by legislative document. Perhaps that’s the right way to do it because otherwise there would be so much resistance. Instead, as seen in Ireland in the ‘same-sex marriage’ referendum, activists found there was a huge fertile background support. That only comes because of the history that has been built behind it.

Mauro Cabral discussed the need of an intersex version of the principles. What is your opinion on this?

The principles acknowledge the rights of individuals to autonomy in terms of the development of their life plans, their personal way of performing their life, the relationships that they form and the families that they create.

In my personal view Intersex issues need to be addressed in a different forum, not in the YPP. Any activism by people who are intersex has to acknowledge the complexity that comes with the parental role when a child is born. Starting to respect each individual person’s or child’s right to own the form their body takes, is where the intersex debate needs to go. Let’s face it, over 60% of girls have irrational thoughts about their body – we have to change that for a start. I think any proposals for special principles concerning intersex people probably should be framed in a recognition of universality about bodily autonomy.

I am of the view that unless genital surgery is essentially life-saving for an intersex child, it shouldn’t ever be considered until that child is old enough to participate in the decision-making around what happens to their body. Because unless it is universally framed we will miss out people’s difference.

We have to bring the question of bodily rights properly into education in schools, we failed to do that to the moment, but we are beginning to see change here in the UK, for example new unisex toilets, which are built to recognise a child’s right to bodily privacy, are now being built in some schools.

Do you think a trans version of YYP would make sense or an update such as YYP2?

No, I think it needs a body version. It needs a proper declaration to rights of privacy, autonomy, and it’s aim should be about giving each person the ability to feel good … all these things about their body. I think we have a long way to go in that debate – it really is the next one we need to do.

Thank you for the interview.

This interivew is part of our Focus on human rights for LGBTI people: Ten years of the Yogyakarta Principles.

Creative Commons Lizenzvertrag This article is licensed under Creative Commons License.
(Das Interview wurde im August 2016 auf der Heinrich-Böll-Webseite veröffentlicht. Link)

Rainbow-Falg at the London Pride Parade 2009Pride Parade in London. Creator: Colm Howard-Lloyd. Creative Commons License LogoThis image is licensed under Creative Commons License.
10 Jahre nach der Ausarbeitung der Yogyakarta-Prinzipien, der „Prinzipien zur Anwendung der Menschenrechte in Bezug auf die sexuelle Orientierung und die geschlechtliche Identität“, spricht Caroline Ausserer mit Professor Stephen Whittle, einem der daran beteiligten Expert_innen.

Caroline Ausserer: Sie gehörten zum Team von Menschenrechtsexpert_innen, die im November 2006 an der Gadjah-Mada-Universität in Yogyakarta, Indonesien, die Yogyakarta-Prinzipien ausgearbeitet haben. Können Sie uns mehr über die Geschichte der Yogyakarta-Prinzipien (YYP) erzählen und wie es zu diesem Treffen gekommen ist? Wie entstand die Idee, diese Prinzipien zu schaffen? Was waren die Hauptgründe dafür?

Stephen Whittle: Es war eine völlige Überraschung. Ich bekam eine Einladung und konnte es nicht glauben, denn niemand hatte uns jemals irgendetwas gefragt. Einer der Gründe, weswegen wir im Vereinigten Königreich als Trans*-Aktivist_innen die eigenständige Trans*-Organisation „Press for Change“ gründeten, war, dass unsere Stimme sonst nicht existierte. Ich war bei der Gründung dabei, und auch bei der Gründung von Transgender Europe (TGEU), und 2007 wurde ich Präsident_in von WPATH, der_die erste Nicht-Mediziner_in und die erste Trans*-Person in dieser Position. Ich vermute, dass ich eingeladen wurde, weil Robert Wintermute einer der Expert_innen war und er sich bei der Internationalen Juristenkommission (ICJ) sehr stark engagierte.

Wir kannten uns bereits mehrere Jahre und hatten bei ILGA-Europe hinter den Kulissen eng zusammengearbeitet. Dabei sorgten wir besonders dafür, dass es keine Auswirkungen auf die Rechte von lesbischen und schwulen Menschen haben würde, wenn Press for Change Fälle vor den Europäischen Gerichtshof oder den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte brachte. Meine Einladung kam also aus heiterem Himmel, zwei Wochen vor dem Treffen. Meine Güte, ich muss nach Yogyakarta – wo liegt das überhaupt? Ich bin mit einem offenen Geist dorthin gereist und dachte, es sei eine Gelegenheit, mit erstaunlichen Menschen zusammenzuarbeiten.

Stephen Whittle OBE, PhD, MA, LLB , BA ist Professor of Equalities Law (Professor für Gleichstellungsrecht) an der Manchester Metropolitan University.

1975, mit 19 Jahren, gründete Stephen die erste Trans-Selbshilfegruppe vor Ort im Vereinigten Königreich. Im selben Jahr wechselte er das Geschlecht und lebt seither als Stephen. In den 1970er und 1980er Jahren verlor er oft den Arbeitsplatz, weil er trans war. 1985 erkannte er, dass es nur zu Veränderungen kommen würde, wenn Trans-Menschen Jurist_innen wurden. 1990 qualifizierte er sich als Anwalt, und 1992 war Stephen Mitgründer von Press for Change (PFC, Auf Veränderung drängen), der Transgender-Lobbygruppe im Vereinigten Königreich. PFC hat vor dem Europäischen Gerichtshof und dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte Verfahren durchgefochten, um rechtliche Anerkennung für Trans-Menschen im Gender Recognition Act (Gesetz über die Anerkennung der Geschlechtszugehörigkeit) von 2004 zu erlangen. 2010 hat PFC für Trans-Menschen vollständigen Schutz unter den britischen Gleichstellungsgesetzen erreicht.

Stephen hat die Regierungen des Vereinigten Königreichs, Irlands, Italiens, Japans und Südafrikas, den Europarat und die Europäische Kommission beraten. Er berät Anwält_innen, schreibt regelmäßig Dokumente für Gerichtsverfahren und fungiert in Gerichten auf der ganzen Welt als Sachverständiger.  2015 wurde er zum Sonderberater ernannt für die Parliamentary Women & Equalities Committee Inquiry into Transgender Equality (Untersuchung des parlamentarischen Ausschusses für Frauen und Gleichstellungen über Transgender-Gleichstellung).

2005 wurde er wegen seiner Arbeit über Transgender-Rechte in der Ehrenliste der Queen zum Neuen Jahr zum Träger des Verdienstordens Officer of the Order of the British Empire (OBE, 2005) ernannt.

Stephen und seine Frau Sarah heirateten 2005, nachdem Stephen als Mann rechtlich anerkannt wurde, sind jedoch seit 37 Jahren ein Paar. Sie haben 4 Kinder durch Samenspende; das älteste hat das Studium abgeschlossen und unterrichtet in China, die anderen studieren gegenwärtig. (Urheber/in: private. All rights reserved.)

Wie würden Sie ihre Rolle während des Treffens beschreiben? Worin lagen die Schwierigkeiten und Herausforderungen bei der Ausarbeitung der YYP?

Meine Aufgabe war dann schließlich, Trans*-Inklusivität sicherzustellen, dass es bei der Arbeit ein Verständnis von der Komplexität von Trans*-Identitäten und Trans*-Lebensentwürfen gab und dass wir eine binäre Vorstellung von Geschlecht hinter uns lassen. Das andere, was mir besonders wichtig war, teils wegen unserer eigenen Familiengeschichte: meine Partnerin hatte immense Schwierigkeiten, ihr Recht auf Samenspenderbehandlung durchzusetzen – weil sie mit mir zusammenlebte. Meiner Meinung nach war es entscheidend, dass wir auch LGBT-Familien einschlossen, aber ich erkannte auch breitere Definitionen von Familie an. So sollten unsere Vorschläge für ein lesbisches Paar in New York mit 2,4 Kindern funktionieren, aber auch für zwei Frauen, die nicht notwendigerweise ein Paar waren und mitten in Nigeria 13 AIDS-Waisen erziehen. Ich wollte sicherstellen, dass unsere Aktionen alle Arten von Familien umfassten, um zu gewährleisten, dass Staaten ihre Verantwortung gegenüber Familien anerkennen.

Worin lagen die Schwierigkeiten?

An erster Stelle das allgemeine Prinzip, dass alle Gerichte dem Kindeswohl oberste Priorität geben müssen. Aber wer entscheidet, was dem Kindeswohl dient? Das wird häufig von Menschen entschieden, die in einem heteronormativen, männlich geführten, von der weißen Mittelschicht geprägten Rahmen leben. Es ging also darum, Möglichkeiten zu finden, im Text für alle Arten von Familien inklusiv zu sein und gleichzeitig anzuerkennen, dass das Kindeswohl oberste Priorität hat.

Zum Beispiel gibt es das Prinzip 24, das Recht auf Gründung einer Familie.

Ja, darauf wird an verschiedenen Stellen verwiesen. Als ich Ihre Mail erhielt, holte ich meine Notizen von damals wieder hervor. Dort steht: „streichen“, „aufnehmen“, „was ist mit Aufklärungsmaterialien?“ usw. Ein ganzes Heft voller Notizen, als wir den Text sorgfältig durcharbeiteten und uns fragten, ob dies alles wirklich inklusiv ist und ob die Gerichte der Welt damit arbeiten können. Das war eine weitere Frage. Denn es ging nicht nur um das britische „Common-Law“-Rechtssystem oder ein europäisches Rechtssystem, das auf dem Römischen Recht fußt, sondern wir untersuchten auch Rechtssysteme von Stämmen, asiatische Rechtssysteme, Sharia usw. und versuchten, das Thema darin zu fassen. Ich hatte das große Glück, dass ich Doktorand_innen aus der ganzen Welt bei der Untersuchung vergleichender Strukturen betreut hatte. Deswegen hatte ich ein recht breit angelegtes Wissen verschiedener Rechtssysteme.

Waren Sie am Ende zufrieden? Was bedeutete die endgültige Fassung der YYP in dieser Phase des Trans*-Aktivismus wurde sie als Eckstein und historische Leistung betrachtet, die die Sache unterstützte, oder hat es Kritik und Kontroversen gegeben?

Ich bin darüber überrascht, wie wenig Kritik es an den Prinzipien gibt. Ich denke, das liegt am breiten Spektrum an Menschen, die dabei waren. Die Tatsache, dass wir aus verschiedenen Ländern ehemalige Richter_innen von Obersten Gerichten dabei hatten, hat unser Wissen wirklich vertieft. Die Prinzipien haben sich bis heute sehr gut bewährt, sie stehen gut im Einklang mit Werten der Menschenrechte, die wir derzeit in der UNO und in Europa haben.

Es war wichtig, dass es sich um kein offizielles UNO-Dokument handelte, aber gleichzeitig platzierte es eine klare und zutreffende Erklärung der Rechte von Menschen ohne Berücksichtigung ihrer sexuellen Orientierung, ihrer Geschlechtsidentität oder ihres Status bei der Geburt in den Rahmen der UNO. Sie sind fast Teil des UNO-Systems geworden – häufig wird angenommen, dass die YYP von der UNO stammen – Rechtsexpert_innen in der ganzen Welt erkennen sie als klare Erklärung der Werte der Menschenrechte für LGBTI*-Menschen an. Sie bieten Anwält_innen und Abgeordneten einen stetigen Bezugsrahmen, an dem sie ihre Arbeit messen können. Beispielsweise wurden die Prinzipien zur Leitlinie bei der Entwicklung der SOGI-Empfehlung des Europarats. Auch bei der Charta der Grundrechte [der Europäischen Union]. Sie sind ein Bündel Leitprinzipien, das ist ihre wahre Rolle.

Wenn Sie auf die 10 Jahre zurückblicken, seitdem die YYP formuliert wurden, welche Auswirkungen haben die Prinzipien gehabt? Global und auch in Ihrer Region? Wie wurden die Prinzipien von Regierungen, Gleichstellungsstellen, Nichtregierungsorganisationen, der Community und insbesondere der Trans*-Community aufgenommen und angewandt?

Beamt_innen wissen nichts davon, bis wir darüber sprechen, aber das gehört zum Prozess der Konsultation und der Beteiligung von Stakeholder_innen während der Erarbeitung von Gesetzen. Hier im Vereinigten Königreich waren sie mit Sicherheit ein Bezugspunkt im Kampf für die gleichgeschlechtliche Ehe. Im Jahre 2004, als das Gender Recognition Act (Gesetz über die Anerkennung der Geschlechtszugehörigkeit) formuliert wurde, wurde auf folgende Regelung bestanden: wenn ein Ehepaar sich scheiden ließ, weil ein_e Partner_in trans* war, dann konnte das Paar eine zivile Partner_innenschaft bekommen, wenn die Geschlechtszugehörigkeit anerkannt worden war. Wenn die Regierung ein Gesetz wollte, das die gleichgeschlechtliche Ehe erlaubt, dann musste sie diese Ungerechtigkeit auflösen – und in den YYP steht, dass es sich um eine Ungerechtigkeit handelt. Im Konsultationsprozess ging es unter anderem darum, dass diesen Paaren zum Zeitpunkt des Marriage (Same Sex Couples) Act 2013 (Gesetz über die gleichgeschlechtliche Ehe von 2013) ihre Ehe zurückgegeben werden sollte, ohne dafür einen komplexen und sehr kostspieligen Weg vorzuschreiben.

Ist Ihnen bekannt, ob sie als politisches Instrument eingesetzt werden, z.B. von LGBTI-Aktivist_innen in Ihrer Region? Setzen Sie sie noch ein?

Ja, ich setze sie ständig ein. Ich arbeite derzeit viel mit Asylbewerber_innen, und die Prinzipien sind eine Möglichkeit, diese Fragen bei den Asylgerichten zu thematisieren; die Prinzipien zu den Themen, mit denen sie sich beschäftigen sollen, wenn es um die Rechte von LGBTI-Asylbewerber_innen geht. Beispielsweise sucht momentan ein indischer Trans-Mann Asyl. Ein Schlüsselfaktor in seinem Fall ist, dass Polizeibeamte in Indien ihn tätlich angegriffen haben, als er wegen eines Verbrechens Anzeige erstattete. Das System der Polizeiarbeit ist in Indien unverändert, Verfolgung gibt es noch immer. Es ist gut möglich, dass der Staat sagt: „Indien hat jetzt ein System, nach dem Menschen des dritten Geschlechts anerkannt werden“ – und ich erläutere, dass das für die meisten Menschen mit einer Trans-Identität nicht relevant ist. Ich muss erklären, dass die Hijra-Frauen ihr Geschlecht nicht in derselben Art und Weise bestimmen wie Trans-Männer dies tun.

Wir benutzen sie ständig, und man kann erkennen, dass die YYP ein gut ausgearbeitetes Rechtsdokument sind, weil sie heute noch solide sind.

Was ist mit der Trans-Community?

Ich denke, die Trans-Community hat sich unglaublich gefreut, mit einbezogen zu werden. Es war das erste Mal, dass wir vollständig und ordnungsgemäß einbezogen wurden. Ich kenne Mauro Cabrals Meinung über die Intersex-Community nicht. Eines der Probleme in Europa ist, dass Intersex-Aktionsgruppen tatsächlich von Eltern geführt werden. Was sie suchen ist etwas ganz Anderes als was eine Intersex-Person selbst wollen könnte, wenn sie erwachsen wird. Als wir die Prinzipien ausarbeiteten, mussten diese Probleme thematisiert und durchdacht werden. Die fünf Tage waren wirklich harte Arbeit. Wir mussten unseren Intellekt auf einer höheren Ebene einsetzen als sonst. Es war sehr anstrengend, aber ein Privileg.

Die Sprache ist sehr speziell, „Trans“ kommt nicht vor. Warum?

Die Ausdrucksweise ist sehr bedacht, denn die Prinzipien behandeln universelle Werte — Rechte, auf die jeder Mensch ein Recht hat.

Es war wichtig, dass wir etwas schufen, das absolut universell war; Menschenrechte für Menschen, deren Geschlechtsidentität in irgendeiner Art und Weise anders war, oder deren sexuelle Orientierung keinen heteronormativen Pfad verfolgte. Und wir wollten, dass die Prinzipien die Debatte eröffneten und nicht beendeten. Daher mussten sie offen sein, sie mussten sich einen rechtlichen Rahmen in der Welt vorstellen, in dem Menschen tatsächlich Freiheiten und Entscheidungsmöglichkeiten haben, als Individuen diejenigen Aspekte ihrer Identität, die für sie am besten waren, autonom zu entwickeln; persönliche und politische Entscheidungen treffen können, die sich von den ansonsten von ihnen erwarteten normativen Werten unterschieden.

Wurde Ihrer Ansicht nach die Öffnung der Debatte erreicht?

Absolut. Wären die Prinzipien nicht geschrieben worden, hätten wir nicht das erreicht, was wir erreicht haben, als die UNO diese Themen 2008, 2009 und 2011 diskutierte. Ich habe überhaupt keinen Zweifel daran, dass wir die Debatte innerhalb der UNO eröffnet haben und dass die Prinzipien der Vorstellung von sexueller Orientierung und Geschlechtsidentität in der ganzen Welt einen festen Platz auf der Menschenrechtsagenda eingebracht haben.

Hat das kürzlich entschiedene Mandat eines UNO-Experten zu SOGI also ebenfalls indirekt mit den YYP zu tun?

All das gehört zum Prozess. Vor den Prinzipien hatten wir alle möglichen Dokumente, es gab viele Debatten und Kommentare, aber keinen Rahmen. Niemand hatte sich hingesetzt und alles zu einer Einheit geformt.

Kritiker_innen der YYP haben auf Folgendes hingewiesen: obwohl die Prinzipien verbindliche internationale Rechtsnormen interpretieren, ist das Dokument selbst nicht rechtlich verbindlich, und auch heute richten sich nur sehr wenige Staaten danach. Wie reagieren Sie auf diese Kritik?

Sie haben natürlich Recht. Die YYP werden niemals verbindlich sein, es sei denn, sie würden von einer Organisation wie der UNO angenommen. Es war immer der Fall, dass die UNO, der Europarat etc. ihre eigenen Dokumente innerhalb ihrer eigenen Organisationsstrukturen schaffen und darin die Themen ausarbeiten würden. Was die Staaten betrifft, Nationalstaaten machen nicht viel. Beispielsweise haben wir in Europa so viele Richtlinien, die Staaten nicht einhalten oder absichtlich falsch interpretieren oder eng auslegen. Aber wenn Aktivist_innen vor Ort sich selbst organisieren und beginnen, Fälle vor Gericht zu bringen, dann bedeutet die Tatsache, dass diese Empfehlungen erstellt worden sind, dass Menschen schließlich ihre Verfahren gegen den Staat gewinnen werden.

Beispielsweise in Irland. Aus meiner Sicht als Aktivist können rechtliche Angelegenheiten immer verbessert werden, aber die Tatsache, dass LGBT-Rechte es so weit geschafft haben, in einem Staat, der früher von den Werten der römisch-katholischen Kirche kontrolliert wurde, ist erstaunlich. Man muss diese Themen in ihrem breiteren Bezugssystem betrachten. Steter Tropfen höhlt den Stein. Ein Prozess nach dem anderen, ein Rechtsetzungsdokument nach dem anderen. Vielleicht ist das die richtige Vorgehensweise, denn sonst gäbe es so viel Widerstand. Stattdessen, wie man in Irland beim Referendum zur gleichgeschlechtlichen Ehe sieht, haben Aktivist_innen festgestellt, dass es enorme und fruchtbare Unterstützung im Hintergrund gab. Sie entsteht nur aufgrund der dahinter liegenden historischen Entwicklung.

Mauro Cabral sprach über die Notwendigkeit einer Intersex-Version der Prinzipien. Wie ist Ihre Meinung dazu?

Die Prinzipien erkennen die Rechte von Individuen auf Autonomie an bezüglich der Entwicklung ihrer Lebensplanung, ihrer persönlichen Art und Weise zu leben, der Beziehungen, die sie eingehen und der Familien, die sie gründen.

Meiner persönlichen Meinung nach müssen Intersex-Themen in einem anderen Forum aufgegriffen werden, nicht in den YYP. Jeglicher Aktivismus von Intersex-Menschen muss die Komplexität anerkennen, die mit der Elternrolle einhergeht, wenn ein Kind geboren wird. Die Intersex-Debatte muss sich dahin entwickeln, dass sie das Recht jeder Einzelperson oder jedes Kindes respektiert, über die Form des eigenen Körpers zu bestimmen. Machen wir uns doch nichts vor, mehr als 60 Prozent aller Mädchen haben irrationale Gedanken über ihren Körper – das müssen wir erst einmal ändern. Ich denke, dass jegliche Vorschläge für besondere Prinzipien hinsichtlich Intersex-Menschen wahrscheinlich in Anerkennung des Universalitätsgrundsatzes der körperlichen Autonomie gefasst werden sollten.

Ich bin der Auffassung, dass Operationen im Genitalbereich eines Intersex-Kindes niemals in Betracht gezogen werden sollen, bis das Kind alt genug ist, sich an der Entscheidungsfindung darüber zu beteiligen, was mit seinem Körper geschieht, es sei denn, dass die Operationen lebensrettend sind. Wenn das Thema nicht in Anerkennung des Universalitätsgrundsatzes gefasst wird, werden wir nicht wahrnehmen, dass Menschen unterschiedlich sind.

Wir müssen die Frage der Körperrechte sachgemäß in die Schulbildung einbringen. Bislang haben wir das nicht getan. Aber hier im Vereinigten Königreich sehen wir langsam Veränderungen, etwa in manchen Schulen den Einbau neuer geschlechtsneutraler Toiletten, deren bauliche Gestaltung das Recht des Kindes auf eine körperliche Privatsphäre anerkennt.

Denken Sie, dass eine Trans-Version der YYP sinnvoll wäre, oder eine Aktualisierung, etwa YYP2?

Nein, ich denke, wir brauchen eine Körper-Version. Wir brauchen eine sachgemäße Erklärung der Rechte auf Privatsphäre, Autonomie, und das Ziel sollte sein, jedem Menschen die Fähigkeit zu geben, sich gut zu fühlen … all diese Dinge, die mit dem Körper zu tun haben. Ich denke, wir haben in der Debatte noch einen weiten Weg vor uns – und diese Debatte sollten wir wirklich als nächste führen.

Vielen Dank für das Gespräch.

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(This interview has been published on the website of the Heinrich-Boell Foundation in August 2016, Link.)